Cami yapıları ya da ibadet mekânlarının birçoğu için diyelim, diğer yapı türlerine göre oldukça belirgin formalist beklentiler bulunuyor. Belki de toplumsal beklentiler açısından da biçimsel zorlamaların en fazla görüldüğü yapı tiplerinden biri camiler. Sizce bu beklentiler, cami tasarımında ne oranda karşılanmalı, ya da kırılmak durumunda mı? Kubbe ve minare gibi standartlaşmış tip ögelerden yararlanmak, bu formel dil, hizmet vereceği topluluk düşünüldüğünde olmazsa olmaz mıdır?

Özellikle o formun dışına çıkmak ya da içinde kalmak, yani özellikle bu işlerle uğraşmak bence yanlış. Eskiden kubbe yapılmış diye kubbeden kaçmanın alemi yok, ama ille kubbe yapalım demek de yanlış. Form ve fonksiyon neyi gerektiriyorsa, ona göre yapmak lazım. Bence, bu konuda en önemli unsur, kullanılan yapı teknolojisi ve malzemesi. Mesela, deprem anında üstteki büyük ağırlık çok kötü, binayı sağa sola götürüp getirir; o ağırlıktan kurtulmak lazım. Caminin üst örtüsü betonarme olursa, deprem açısından felaket bir durum. Bugün çelik var, yani kubbeyi taştan, topraktan, betondan falan yapmaya gerek yok, çelik fevkalade güzel. İstediğiniz kadar büyük açıklık geçebiliyorsunuz ve de çok hafif. Büyük uğraşlar verip oraya beton dökmekle uğraşacağımıza, şimdi çelik yapıyoruz.

Kuran-ı Kerim’de hadisler var, birisinde yaklaşık şöyle diyor: “Evlerinizi, şehirlerinizi mümkün mertebe süslü ve güzel, ama camilerinizi mümkün mertebe sade ve geniş yapın.” Sadelik. Sinan bilmiyor muydu? Biliyor da, Sinan’ın süslemesi iki kat güzel, çünkü onunki konstrüksiyondan gelen süsleme. Dört metre taş duvar yapacaksın, bunun güzelliği olur mu? Ama Sinan’ın sanatçılığı orada.

Mimar Sinan’ın camileri incelendiğinde, denediği biçimsel dil, ışık alma biçimleri, yapıya yaklaşımda kurguladığı farklı düzeyler ve algı pozisyonları, ve de külliye ölçeğinde tasarladığı camilerinde, yapının kompleks içindeki yeri, şemaları ve yeni fonksiyonlarla birlikte üretilmesi anlamında, hemen her yapısı birbirinden farklılaşıyor. Günümüz cami mimarlığında bu anlamda “yeni” bir söz ne olabilir?

Konstrüksiyon. O zaman taştan başka malzeme yok, kubbeyi taştan yapacaksınız. O ağır kubbeyi nasıl taşıyacaksınız? Altta çok ağır, acayip taş duvarlar çıkacak. Sonra taşların arasında istediğin gibi açıklıklar yapamıyorsun, büyük duvarlar içine delik delmen lazım, başka şansın yok. Bugün çelik var. Üzerini örtmek için de yeni malzemeler var, membran türü malzemeler. O malzemeler eskiden de vardı da, biz yeni tanıştık.

Ankara’da Ümitköy’de son yaptığım cami membranla kaplı. Daha önce Erzincan’da yaptığım cami de çelik, üstüne polikarbon malzeme kullandık; “Hiç ısı geçirmez” diye reklamı yapılıyorsa da inanmayın. Ve de iki tarafa aynı anda bükülemiyor. Her iki tarafa da bükülmesi lazım, o bir tarafa bükülebiliyor. Tonoz gibi olabiliyor, ama kubbe olamıyor. Çeliği iki katlı yapıyoruz, bir katını onunla kapatıyoruz, suyu kestik. Arada hava tabakası bırakarak ısı yalıtımı için çift kat elde ediyoruz. İkinci katı da neyle istersen, alçı bile oluyor sorun değil, ikinci bir tabakayla kaplıyoruz ve çok iyi sonuç veriyor.

Ben küçükken Amerikalılar Türkiye'de radar istasyonları yapıyorlardı. Bu radar istasyonlarını çelik yaptılar, üstüne de beyaz membran kapladılar. Böyle tepelerde hâlâ bazen görüyorum. Çelik kaplı, kutu kutu, alttaki iskelet de görülüyor, ama pırıl pırıl da beyaz bir malzeme. Bu malzeme benim bildiğim 60 senedir pırıl pırıl duruyor. Şimdi açıkhava yerlerinde yağmurdan korunmak için çatılar, örtüler yapıyorlar bu malzemeyle. Avrupa’dan gelen 20 çeşidi var, daha yerlisi çıkmadı. Ama, o Amerikalıların kullandığı malzeme yok. Mesela, bugün caminin üstünü kaplarken ancak 20 sene gibi bir garanti verebiliyorlar.

Caminin formel biçimlenişine geri dönersek, ezan sesini duyurabilmek açısından minareye ihtiyaç olduğunu söylüyorsunuz, bu onun aynı formda olmasını gerektirmiyor, değil mi?

Şart değil tabii. Bilmediğiniz bir çevreye gittiğinizde namaz kılmak için bakacaksınız camiye, minarenin kapısı neredeyse o taraf kıble. Yaptığım camilerde yuvarlak form kullanmıyorum zaten, böyle kılıcında durur, bütünüyle kıbleyi gösterir. Uzaktan biri bakar, oradan kıbleyi bulur. Öyle bir fonksiyonu da var. Eskiden o fonksiyon da yokmuş, kapısı ne taraftaysa, o taraf kıble oluyor ama kapısını uzaktan görebiliyor musun ki? Ama orada minare kılıcına duruyorsa, orayı gösteriyor artık. O da bir ikinci fonksiyon minare için. Peki, herkese sesi nasıl düşecek? Eskiden büyük camiler külliye içindeler, çok büyük bir alan. Bu alanın bir köşesine minare koysak, öbür köşesindeki duymaz. Bu tarafa da hitap etmek için oraya da bir minare koyulur. Mesela bir mahallenin küçücük mescidi için yapılmış minareden tüm mahalle duyar sizin sesinizi, çünkü yukarı çıktığınız zaman ses huni olarak yayılır. Ama, huni bir yerde bitecek. Sinan’a bakıyorsunuz, sesin gidebilme yerine göre hep daireler kesişiyor, birbirinden uzakta kalmıyor.

İmar yönetmeliklerindeki bununla ilgili belirleyiciler nelerdir?

Ankara’da ufak bir cami yaptık, imar yönetmeliğine göre tasdik ettiler. Yalnızca, bu kadar küçük bir camide bile hanımlar için ayrı bir abdest alma yeri, tuvalet gibi hizmet birimleri istediler; bu çok doğru değil. Çünkü mahalle ölçeğinde bir kullanım.

Bunu İmar Kanunu’na mı dayandırdılar, yoksa kişisel görüşleri olarak mı belirttiler?

İmarın belirlediğini söylediler, ama ben bir yerde öyle bir kanun görmedim.

İbadethaneler farklı dönemlerde, toplumlarda ve kültürlerde, farklı işlevler ve roller de üstleniyorlar. Sizce, günümüzde bu rol sadece ibadet mekanına mı indirgendi? Yoksa, günümüzde giderek artan biçimde görülen bir tipoloji olarak, alta market, üste cami yapılıyor. İster mahalle arasındaki, isterse Kocatepe Cami gibi büyük ölçekli camilerde olsun durum aynı. Eskiden beri, camilerin arasta ve bedesten gibi ticari işlevlerle birarada tasarlandığı anımsanırsa, bu durum yeni değil. Ama kompozisyon ve bozuk estetik düzlemler yeni. Nedir günümüzün ibadet yapısının üstlenebileceği “yeni” işlevler?

Aslında bu ticari etkinlikle birleştirme konusu caminin masrafların çıkartmak için. Osmanlı’da devlet yapıyordu, parasını veriyordu. Şimdi, öyle değil, devlet beş kuruş vermiyor. Çevredekiler toplayacaklar. Ne kadar toplayacak? Ancak, ibadet edilecek yeri yapacak kadar toplayabiliyorlar. Hatta Erzincan’daki camiyi daha bitiremedik, 14 sene oldu, daha bitmedi. Erzincan gibi fakir bir yerin o parayı toplayabilmesi fevkalade başarı. Erzincan’daki caminin etrafından böyle camiden 30 metre açıklıkta büyük bir daire daha var, onalar hep dükkandı, onları kiraya vereceklerdi, onun parasıyla da caminin bakımını yapacak, masrafları karşılayacaklardı. Paraları yetişmedi, onları yapamadık.

Cami yaptırırken devlet hiç karışmıyor, tamiri gerekiyor, masrafları var, onu nereden alacak?

Keşke, böyle her mahalleye bir tane acayip bir cami yapılacağına, daha doğru dürüst bir şeyler yapılsa. Sinan devrinde yapıldığı gibi, caminin etrafında kocaman bir çevre yaratılıyor, o çevrede her şey var. Bunun çevreye büyük yararı var, orada çalışılıyor.

Ankara’da Bilkent konutları içinde bir cami yok. Ümitköy’deki uygulamamızı gören bir avukat oradaki gibi küçük bir cami ve yanına onun masraflarını çıkartacak kadar, bir de daha yararlı olacak bir kütüphane istedi. Kütüphanenin dışında da, kiraya verilecek yerler. Ama, zaten Bilkent’in yanında kocaman bir çarşı var, ama o çevredekilere hitap edecek ekmek satılabilen, kurabiye fırını gibi işlevleri barındıracak küçük birimler. Biz projeye başladık, işveren telefon etti “Kusura bakmayın, (İhsan) Doğramacı geldi, işi elimizden aldı” dedi. Böylelikle proje yarım kaldı. Yoksa, iyi bir model olabilirdi.

Türkiye’de 70 milyon nüfus için 75 binden fazla cami olduğu belirtiliyor. Hepsine 20-30 kişilik cemaat düşüyor. Dolayısıyla, cami yapımı bir gereksinim olmaktan çok, simgeselliğe indirgeniyor. Bu nedenle cami, yaptıran kişiler için başka bir anlam taşımaya başlıyor, yani ibadet mekânı anlamının ötesine taşınıyor. Tam da bu nedenle, yapı konusundaki kaygılarının, arayışlarının sadece fiziki bir yapı elde etmenin ötesine geçmesi gerekmez mi? Yaptıran için “güzel” bir cami, “farklı” bir cami, gibi…

Kuran-ı Kerim’de baştan beri söylenen, mimarisinin öyle süslü, püslü, özel olması gerekmediği. İstenen, geniş bir alan ve çok sade olması. Benim yaptıranlardan pek ümidim yok, onlar çok çeşitli olabiliyor da, yapan mimarların bu cami orada gerekli mi diye araştırması lazım. Mesela Erzincan’da cami yapılmak istenildiğinde, ne kadar cami var diye gittim. Erzincan küçücük yer. Hepsini gezdim, 42 cami var; ama, hepsi 20-30 kişilik çok küçük yerler, yani bayram namazı kılacak camiler yok. Bütün bir Erzincan nereye gidecek? Hep beraber sığacakları bir yer yok ki. Peki bayram namazının dışında ne olacak? Bayram namazının dışında pek öyle toplanıyorlar mı, bu da ayrı bir konu.

Günümüzde üretilen birçok cami yapısını, diğer yapı türlerine göre, özellikle “mimari düşünce yoksulu” olarak nitelememizin sebebi, yapının kutsallığının kötü bir mimari ile zedelendiğini düşünmemiz mi, yoksa onu, sadece formalist bir yaklaşımla mı değerlendiriyoruz? Bu yapıları, başka açılardan da deneyimlesek (içinde dolaşmak, doku içindeki konumuna bakmak için çevresinde dolaşmak, günün farklı saatlerinde caminin parçası olduğu ışık oyunlarını izlemek gibi) iyi yönleri bulunabilir mi? Hiç karşılaştınız mı bu tür örneklerle?

Bir iki tane eski, modernize edilmiş camiye rastladım, ama içlerini görmedim. Modern mimaride bu yanlış anlaşılıyor. Modern bir mimaride cami yapınca, kendi fonksiyonu, kendi konstrüksiyonu “süs” olmalı. Şimdi bakıyoruz, hâlâ süslemeye uğraşıyorlar; duvarları boyamak ya da süsleme yapmak güzellik modelinde yok. Mimar Sinan’daki süsleme doğrudan konstrüksiyondan geliyor. Gerçekten bakıyorsunuz, süslemeler yapılıyor, ama konstrüksiyon ve fonksiyonun belirleyiciliğiyle…

Bir iki tane uygulanmamış mimarlık çalışması gördüm. Onlara da çok şaştım. Değişik olsun diye, zorlamalar yapılamaz ki, gerekiyorsa olur. Değişik olsun diye ne kadar acayip şeyler araştırmışlar.

Söyleşi için teşekkür ederiz.