Selim Ökem: Sayın Eisenman, bu sabahki UIA toplantısı oturumunda, toplumsal içerikli olduğunu öngördüğünüz bir paradigma değişikliğinin işaretlerini verdiniz. Bu sizin mimari söyleminizde oldukça yeni bir durum. Bu konuda başka neler söyleyebilirsiniz?

Peter Eisenman: Geriye dönüp bakıldığında, benim söylemimin ilk başından beri bir çözümleme, modern mimarinin biçimsel bir çözümlemesi olduğu görülür. Buna ek olarak bu sabah sözünü ettiğim, biçimsel ilişkilerin önem taşıdığı toplumsal bir program, eleştirel bir program idi. Dilin biçimsel eleştirisinin ne olduğunu anlamak istiyorum. Bunca zamandır yaptığım çalışmalar, eskiden anladığımız biçimiyle bir dilin olanaksızlığı ile ilgilenmeyi sürdüren biçimsel bir eleştiriyi anlamak üzerine olmuştur. Günümüzde, Postmodern dönemde olan ise, genel bir toplumsal eleştirinin eksik kalmasıdır.

İnancım, dil üzerine yapılan araştırmaların olası sonuçlarını vermiş olduğu yönünde; örneğin yazı (écriture), iz, metinsel diyagramlar, farklı eleştiri yöntemleri gibi. Benim için toplumsal eleştiri her zaman mevcudiyetini korumuştur. O da, aynı zamanda toplumsal–kültürel eleştiri anlamında değerlendirdiğim, metafiziğin eleştirisidir. Toplumsal–kültürel eleştiri ile sözünü ettiğim mesela yoksul halkla ilişkilendirilebilecek sosyal içerikli bir konu değildir. Söylemeye çalıştığım, metafizik projenin kapitali bünyesinde barındırmasıdır. Önerme, karşıtlık ve çözümü içeren diyalektik diye adlandırdığımız şeyin kapitali, bildiğimiz şekliyle toplum yapısını bünyesinde barındırmasıdır. Bu nedenle benim için, medyanın ve bilişimin sürdürülmesi anlamına gelen iki durum, metafizik projenin ve görme ile ilgili olanın eleştirisi, günümüzde dışsal bir toplumsal–kültürel eleştiridir. Benim için günümüz dünyasında gerçekten önem taşıyan eleştiri budur. O halde mimarinin kendi içindeki eleştirisi, metafiziğin diyalektik sorunuyla nasıl yüzleşir? Sözü edilen eleştiriler, düşünün, yazının, filmin vb. sürmesini sağlamış olan günün eleştirileri, tartışma konularıdır. Söylemeye çalıştığım mimarideki eleştirinin, metafiziğin toplumsal eleştirisi olması gerektiğidir. Bu, sözcüklerle ya da imgelerle yapılabilecek bir şey değildir. Önerdiğim çok büyük bir değişim de değil hani; benim önermem günümüzde gördüğüm mimarilerin çoğunun o toplumsal–düşünsel eleştiriyi içermiyor oluşudur. Onlar sadece yeniler; benim kültürel eleştiri dediğim şeyden yoksunlar ve o olmadan mimarinin anlamsız olduğunu düşünüyorum. Bu nedenle de ne kadar yeni oldukları konusunda ikna olabilmiş değilim. Kulağa yeni gibi gelebilir, ancak yeni düşünceler içerdiklerini düşünmüyorum. Sanıyorum ki bu konu, başından beri benim çalışmalarımda olan bir şey.

SÖ: Anlıyorum, öyleyse bu yeni bir tanım, yani bir ütopyanın tanımı değil. Bahsettiğiniz, o türden bir toplumsal olgu değil.

PE: Hayır, kesinlikle değil.

Derin İnan: Sözünü ettiğiniz bu (yeni) dil ya da toplumsal-kültürel değişimlere bilgisayar teknolojilerinin, özellikle de mimari ortamdaki gelişimini ve etkilerini de dahil ediyor musunuz?

PE: Bilgisayar teknolojisinin biçim hakkında farklı düşünmeyi sağlayacağına şüphe yok. Öyleyse bu biçim farklılığı metafizik düşünceyi nasıl etkileyecek? Diyelim ki bir şeyi anlamamızı ve düşünmemizi sağlayan ve temsilin gerekir koşulu olduğu düşünülen dildir. Bence Derrida, dilin bir sorunu olduğunu ve dili silmek için dilin çalışma prensiplerini bulmamız gerektiğini göstermiştir. Bu bir biçim sorunudur ama aynı zamanda da toplumsal–kültürel bir sorundur ve bunu insanların idrak etmesini sağlamak gerekir. İnsanların çoğu benim soykırım projeme gittiklerinde onu anlayamıyorlar; çünkü onu bir biçim dili açısından anlamaya çalışıyorlar. Oysa ki o artık bir biçim dili değildir. O bir metindir.

SÖ: …ve dışsal bir metne gönderme yapar.

PE: Doğru ve bu nedenle anlam içermemektedir. İnsanlar simgeler ve göstergeler arıyorlar. Venturilerin konuşmalarından, daha çok simgelere gerek duyduğumuzu söylediklerini bilirsiniz. Artık daha başka simgeye ihtiyacı yok. Simgeler tüketildi. Bir kolon dizisi, stoa, bunlar antik Yunan döneminden gelen simgelerdir ancak artık antik Yunan dönemi söz konusu değildir. Cami bir simgedir ancak artık yeni cami simgelerimiz olması gerekir, eskileri değil. Sahip olduğumuz tüm kurumlar için de aynısını düşünüyorum. Dil idesi için de yeni alternatifler bulmamız gerekmektedir ve bugün hakkında konuştuğum da zaten bu idi.

Dİ: Bana Victor Hugo’nun Notre Dame’ın Kamburu’ndan şu bilinen deyişini hatırlattınız. Der ki: “Basımevi binayı –yani 18. yüzyılda toplumun bilgisinin sembolü olan mimariyi- öldürecek”. Onun gibi bir şey, öyle değil mi?

PE: Evet.

Dİ: Öyleyse diyagramı nasıl bir araç olarak bu türden bir dile –ya da diyelim ki sistemin içine- dahil ediyorsunuz?

PE: Bence diyagramın birçok yorumu var. Flemenk tarzı yorumu, Deleuze ve Derrida yorumları. Bence metin diyagramın gerçek biçimi. Diyagramın başına açılan sorun giderek görüntüsel (ikonik) hale gelişidir. Başka bir deyişle diyagram yuvarlaksa ortaya Shangai Radyo Kulesi çıkıyor, gördüğünüz şey diyagramın kendisi oluyor. Öyleyse diyagram görüntüselleştikçe bana göre enerjisini de yitiriyor. Diyagram, belirti (index) denen biçimde düşünüldüğünde ise ilginçleşiyor çünkü o zaman diyagram biçime birebir karşılık gelmek yerine, biçimin diyagramdan ortaya çıktığını söyleyemeyeceğimiz ciddi ilişkileri göz önüne serebiliyor. Biçim yeni biçimlerden ortaya çıkmalıdır, diyagramdan değil. Campo Marzio’yu araştırdığınızda bir çok farklı şeye ulaşırsınız, Palladio’yu ele aldığınızda da öyle. İşte diyagramın kullanımı budur; demek ki diyagram görmeyle ilgili olana (optical) çok fazla önem vermemekte. İkonlar ve simgeler görmeyle ilgili olmaya başladıklarında benim inkar etme mekanizmam devreye giriyor. Simgeyi görmeyle ilgili bir husus olarak değerlendirmeyi, onları bu yolla okumayı inkar ediyorum. Bu tümüyle farklı bir düşünsel, kültürel, toplumbilimsel soru. İkonu ve simgeyi belirti (index) lehine inkar etmeye başladıkça, görmeyle ilgili olan her şey ve metafiziksel tüm çalışmalar farklı türden bir dile doğru harekete geçiyor. Gerçekten bu sabah söylemeye çalıştığım şey tam da bu.

Dİ: Evet, benim de bu sabah gösterdiğiniz Viyana’daki sergi projenizde özellikle duyumsadığım bu oldu. Doğru sözcükleri seçebilir miyim bilmiyorum ancak bana, bir sergiyi ziyaret ettiğinizde hissettiğiniz duyguları, ve görme arzusundan yola çıkan bir çeşit diyagramdan esinlenmişsiniz gibi geldi. Böylece proje biçimle ya da ilk aşamada biçimsel nitelikleri taşıyan bir takım bazı değerlerden bağımsız ve tam da tersine soyut bir duygu olan görme arzusunun diyagramından ortaya çıkmış gibi geldi bana. Bu anlamda da oldukça ilginç bir metafiziki boyuttan söz edebiliriz belki de.

PE: Bu iyi bir konu. Bugün ortaya koymadığım üçüncü konu ise görme ve bilme ile ilgili arzunun, isteğin bastırılmasıyla ilgiliydi. Berlin’deki anıt mezarla ilgili olarak kör bir adamın durumunu örnek vermiştim. Bunun nedeni kör adamın, görme yoluyla görüp bilmemesidir. O dokunarak bilir. Dokunarak bilme, görerek bilmekten tamamıyla farklı bir bilme türüdür. Söylemeye çalıştığım öznenin, bireysel öznenin de değişmesi gerektiği. Eski mimariyi yeniden üretmenin mimarlık olduğunu düşünmeyi sürdüremeyiz. Bugün sürem daraldığı için bahsedemediğim üçüncü konu bu idi; ancak özne görme ve bilme gereksinimini değiştirmek, farklılaştırmak, alt üst etmek durumunda. Bu senin, sergi projesine baktığında duyumsadığın şeydi; çünkü görme ve bilme arzun engellenmiş ve durdurulmuştu; bu da gerçekten önemli bir şey. Ancak bunu anladığını, bildiğini insanlara anlatmak zor; anlayacakları varsa anlıyorlar, yoksa da anlamıyorlar.

SÖ: ‘Visions Unfolding’ başlıklı makalenizde bunu daha açıkça ortaya koymaya çalışıyorsunuz ve mimari nesnenin özne üzerindeki etkisine değinerek görme ve bilme arasındaki kurguyu ters çevirmeyi ya da kesip atmayı istiyorsunuz.

PE: Kesinlikle öyle yapmak istiyorum, görmenin baskınlığını kesip atmak istiyorum, akıl kavramını da; çünkü bunun devamı sürekli bir biçimde yalnızca kendisini üretmesi demek olacaktır. 15.-16. yüzyıldan günümüze değin olan değişimlerin hiçbirinin metafiziğin aşılmasını sağlayamamış olması gerçeğine değinen yeni bir paradigma önerisi üzerinde çalışıncaya kadar tüm bu bahsettiğim konuların farkına varamamıştım. Bir zamanlar Derrida bana, mimarinin her zaman mevcudiyetin metafiziği olacağını söylemişti. Ben de, “Yani kurgu-bozum bunun üstesinden gelemeyecek, öyle mi?” demiştim. Sonra neden mevcudiyet metafiziğinin üstüne çıkamayacağımızı, onu aşamayacağımızı kendime sordum. İşte Jacques’ın mimarinin her zaman metafizikle ilgili bir şey olacağını, dolayısıyla kurgu-bozumun mimariyle, mimarideki post-yapısalcı fikirlerle ilgilenemeyeceğini söylediği o anda çalışmalarım yön değiştirdi. Artık günümüzde benim düşüncelerim neden metafiziğin üstesinden gelinemediği üzerinde yoğunlaşıyor. Dışsal toplumsal projeden kastım bu ve bence bu önemli bir konu. Jacques mimarinin her zaman anlam içereceğini, bize her zaman söyleyeceği bir şeyler olacağını söylemişti. Bu neden böyle olsun? Görsel olması kaçınılmaz ancak bu görsellik baskın bir söylem olmak zorunda değildir. Görme ve konuşma pekala gerçekleştirilecek bir takım başka projelerde ikincil unsurlar olabilir; işte ben bununla ilgileniyorum.

Dİ: İşte bu nedenle, benim düşünceme göre diyagram var olma amacında öznenin yeri çok önemli.

PE: Evet, diyagram görülebilene bağlı bir şey değildir ve evet özneyi de kapsayan bir yapısı var.

Dİ: Ben benzer bağlamda ‘ızgara sistemler’ (Grid) konusuna değinmek istiyorum. Izgara sistemlerden bahsetmeye başladığımızda mesele anlaşılabileceğinden biraz daha karmaşık bir hal alıyor. Öyleyse bu sistemlerin sizin projelerinizde nerede durduğunu, tasarım sürecinde hangi işlevi üstlendiğini ya da benzer bir biçimde ne türden bir bilişimsel değeri olduğunu açabilir misiniz?

PE: Izgara sistem (grid) her şeyden önce kartezyendir. Sorun şurada. Izgara sistem mekanik çağın açıklama biçimi idi. Mekanı, zamanı ve 3 boyutlu koordinatları bu mekanik dönemde kavramsallaştırma yöntemimizdi. Günümüzde benim önerdiğim, zaman ve mekanın farklı bir koordinat anlayışıyla kavranabileceği; ancak yinede ızgara sisteminden kaçamıyorsunuz. İçinde bulunduğunuz uzayın kartezyen olduğunu söyleyemiyorsunuz. Muhtemelen öyledir yada değildir, bilemiyorum. O nedenle yapmaya çalıştığımız onu kavramaya çalışmak. 3 boyutlu modeller inşa etmek. Yaptığımız şeylerin bazılarının modellerini inşa etmek gerçekten güç, o nedenle ızgara sisteme temel bir biçim olarak geri gitmeniz gereği ortaya çıkıyor. Bence ızgara sistem ile serbest biçimin arasında çözülmemiş olanla çözülemez olan arasındaki diyaloga benzer bir ilişki yer almaktadır ve bu gerçekten önemli bir şeydir.

Dİ: Peki bu bağlamda ızgara sistemler projenin temsili ve projenin kendisi arasında özgül bir ilişki mi kurguluyor, yada nasıl kurguluyor bu ilişkiyi?

PE: Izgara sistem aslında kartezyen mekanın temsili. Demek istediğim dünyaya bakarsanız, Kolomb Amerika’yı keşfetmeden önce dünyanın düz olduğu gibi yanlış bir kanı hakimdi. Yani 15. ve 16. yüzyıllardan itibaren biz dünyanın yuvarlak ve mekanın 3 boyutlu bir matris olduğunun bilincine vardık. Fakat mekanı tek bir kavram üzerinden açıklayamayız, aksine mekanın birçok türü var, mekandaki değişik enerji ve sıkışmalar sonucunda oluşan delikler gibi mesela. Konuya bu çerçeveden baktığımızda bizim sahip olduğumuz kartezyen kavrayış ve bakış açılarının birçok şeyi anlatmakta eksik kaldığını fark ediyoruz. Bu noktada bunun ayrımına varıp, “Peki simdi ne yapmalıyız?” sorusunu sormalıyız. İşte bütün mesele de bu soruda gizli aslında.

SÖ: Derrida da benzer şekilde dilbilimsel yaklaşımları eleştirirken gösterge, gösteren ve gösterilen arasındaki ilişkileri ele almakta ve “Size bu ilişkinin pek de masum olmadığını göstermek istiyorum, ancak bunu yaparken söz konusu ilişkiye ve öğelerine göndermede bulunmak zorundayım” demektedir.

PE: Kesinlikle doğru, onlara göndermede bulunmak gerekiyor. Derrida aynı zamanda metafiziği sorgulamak için metafiziğe göndermede bulunmak gereklidir de der. Bu konudan yola çıkarak diyebiliriz ki ızgara sistemi eleştirmek için ızgara sistemin kendisine değinmemiz, onu kullanmamız kaçınılmazdır.

Dİ: Tasarım surecinde çoğunlukla bir takım hikayeler kurgularız. Sizce hangi aşamada bu kurgular kendini mimari projeye yansıtmalıdırlar? Biraz genel ve ucu açık olabilecek bir soru aslında. Sormak istediğim kurguladığımız bu hikayelerin tasarım surecine ve projenin tamamlanmış haline olan etkileri, ve bu süreçteki rolleri?

PE: Eğer Santiago’dan bahsediyorsan, o proje çok basit bir hikaye ama kurgusal değil. Eski ortaçağ kentinin ızgara sisteminin yapısını aldık ve kartezyen sistemin üzerine onu oturttuk, arazinin topografyasıyla sarmaladık ve bir sürü çeşitli vektör ve güç bileşenleriyle bu oluşuma saldırdık, ve projenin arkasındaki hikaye de bundan ibaret, demek istediğim proje gerçekten de böyle oluştu. Biz böyle yaptık. Yani bir kurgu değil, sadece nasıl projeyi oluşturduğumuzun bir hikayesi. Demek istediğim biz bu projeyi oluştururken anlatmak istediğimiz birebir anlattığımız şeydi. Bilemiyorum sorunun cevabı olabildi mi ama?

SÖ: Bilgisayar teknolojisinin yardımı olmadan bahsettiğiniz bu değişik güç bileşenlerini ve alanlarını ne tasarımınıza yansıtabilir ne de sonrasında bunların ne gibi sonuçlar ortaya çıkardığını gözlemleyebilirdiniz. Projelerinizde bu oranlarda bilgisayar desteği kullanarak söyleminizin aksine projeleri daha çok nesneleştirmiyor musunuz? Çünkü biliyorum ki siz mimarlıkta aslında hep mimari tasarım sürecinden bahsediyorsunuz ve mimari tasarımı mimari objeler olarak görmüyorsunuz, tartışmıyorsunuz. Bu konuda düşünceleriniz nelerdir?

PE: Burada sorulması gereken soru projenin doğal formu ve bunun projenin genelinde nasıl çalıştığı. Mesela iletişim anlamında mı projeye hizmet ediyor, yoksa fiziksel olarak çevreyi mi etkiliyor, nedir gerçek işlevi? Başka bir değişle etki yaratan bir okuma mı yoksa bilgi sunan bir okuma mı? Bu tip sorular aslında benim de kendime sıklıkla sorduğum ve projelerimde araştırdığım sorular. Projenin objeleşmesi kavramına geri dönersek ben bunu direkt olarak bilgisayar teknolojilerine bağlamak istemiyorum; çünkü bunun nedeninin tam da bu olduğundan emin değilim. Mimarlık her zaman mimarlık gibi görünecektir. Hayır yanlış anlaşılmasın, benim bu konulara karşı bir zayıflığım var aslında. Nesnelerin nasıl göründüklerinin benim için önemi var. Ne zaman ki teori görünüşün önünü kapamaya başladı ya da önüne geçti, teoriyi bir kenara atabilirim. Bu da benim zayıf tarafım. Çünkü benim için eğer teoriyi motive ve takviye edecek bir durum söz konusu değil ise, teori anlamsız ve gereksiz. Benim yanımda beraber çalıştığım insanlar, teoride benden çok daha didaktik ve katılar. Ben teori alanında açıklık taraftarıyım, katı olmamalısınız bu konuda, ben olamıyorum.

SÖ: Benim son sorum. Ne siz ne de Derrida kendinizi Dekonstrüktivist / Yapı-bozumcu ya da Postmodern olarak tanımlamıyorsunuz. Fakat çevreniz böyle referansları sıklıkla yapıyor. Peki siz kendinizi nasıl tanımlarsınız? Biliyorum kendinizi tanımlamak istemezsiniz ama bence siz sadece bir eleştirmensiniz ve bundan fazla bir tanımlamaya da aslında gerek yok. Sizce doğru mu böyle bir tanımlama?

PE: Eleştirmen derken ne kastettiğinize bağlı. Eleştirmenler proje üretmek zorunluluğunda olmayan insanlardır. Demek istediğim benim birçok projem çevreye eleştirel bir bakış açısı taşıyor ama her biri de aynı zamanda eleştirel projeler. Bence eleştirel proje ve eleştiri ayrı şeyler değil.(?) Felsefe alanında da bu böyle. Mesela Heidegger’in düşünceleri eleştirel bir matrise dayanmaktan öte Nietzsche üzerine çok özgül eleştirel bir tutumdan gelişiyor. Derrida’nın düşüncelerini geniş teorik bir alana dayandırdığı söylenemez; o da Heidegger’i, Merleu-Ponty’i, fenomonolojiyi ve Husserl’i eleştirerek kurguluyor teorik alanını. Geleneksel Avrupa düşüncesinin son 100 yıllık gelişimini göz önüne alırsak yine aynı şekilde teorik bilinmezlikler üzerinden ortaya çıkan düşünce sistemleri değil diğer çalışmalara eleştirel bakıştan ortaya çıkmış bir düşünce sistemi mevcut. Örneğin benim Terragni, Palladio, Piranessi üzerine çalışmalarım da eleştirel bakışı yansıtma olasılıklarını araştırmak içindi. Yani analitik bir eleştiri yalnız bir projeyle bütünleşmiş durumda. İşte bence mimarlık eleştirinin yansıdığı bu ara kesite varolabilir ancak. Aslında bu terimleri kullanırken de dikkatli olmalıyız, çünkü pek çok anlamada algılanıp kullanılabilir bu bahsettiğimiz ‘eleştirel proje’ kavramı. Ama şunu söyleyebilirim ki benim teorik işlerimin hepsi de birer eleştiri aynı zamanda. Teorik alandan kendine pay çıkartmaktan, ya da belirli bir teorik tutumla kendini tanımlamaktan hep kaçınırım. Çünkü bence şu anda dünyadaki düşünce sisteminin oluşumu önceden bahsettiğim bu yönde ve bu da önemli, ayrıca son olarak bahsettiğim konudan çok farklı bir tutum bu..

SÖ, Dİ: Çok teşekkür ediyoruz, çok güzel bir söyleşi oldu

PE: Güzel, biliyorsunuz her şeyi cevaplayamam, bazı şeylere bazı cevaplar sunabilirim, ama asıl cevapları sizin kendinizde aramanız lazım.